Maja Danese, Splićanka s dugogodišnjom adresom u Promajni, zanimljiva je sugovornica koja je apsolutno zaslužila biti jednom od protagonistica serijala “Bez pituravanja”. Neki su Maju upoznali kao strpljivu i posvećenu fizioterapeutkinju u specijalnoj bolnici “Biokovka”, a neki kroz neko od njezinih profesionalnih područja u studiju “Fizioritam”. Naša se sugovornica bavi tijelom, ali od prije nekoliko godina, kad je zakoračila u edukacije za psihoterapeuta, i mentalnim zdravljem.
Ukratko, Maja se bavi ljudima. Radila je s djecom s teškoćama, s osobama treće dobi, s neurološkim pacijentima i adolescentima, i ni trenutka ne posumnjate u njezinu tvrdnju kako je sretna što može biti sudionikom rada na zdravlju. Oni koju ju nisu upoznali, imaju priliku učiniti to kroz ovaj intervju u kojem smo protresli različite teme i u kojem je Maja iskreno progovorila ne samo o izazovima posla nego i izazovima majčinstva, izazovima života i izazovima koje pred nas stavlja kompetetivno društvo. Zašto nije zdravo težiti savršenstvu, zašto neki novi klinci nisu tako loši kao što se govori, i zašto bez bliskih ljudi ne možemo biti sretni, čitajte u nastavku.
Dugi si niz godina radila u “Biokovci”. Kako pamtiš taj period?
U drugoj turi 12, prije toga nekoliko godina u komadu. Kad sam došla, bio je to najbolji period u mom životu. Ne samo zato jer sam radila u Biokovci, nego zato jer sam imala 23 godine, pa nam je to druženje tada zaista bilo prekrasno. Što se tiče posla u “Biokovci”, staž koji sam tamo ostvarila i godine koje sam tamo odradila pružile su mi najbogatije iskustvo.
Što te je ponukalo na odlazak iz “Biokovke”? Napustila si siguran posao u županijskoj ustanovi i upustila se u nešto neizvjesno, a kod nas se to još uvijek percipira kao nekakav siguran posao.
S vremenom nas okviri u kojima radimo znaju sužavati pa sam počela tražiti nešto šire. I zaista, bilo mi je jako teško napustiti taj stalni posao. U to sam vrijeme osjetila da tražim izazov i promjenu i izračunala sam da sam na pola puta do mirovine. Uplašila me ta pomisao i uslijedilo je pitanje samoj sebi – kako ću još toliko izdržati u istim uvjetima.
Shvativši da me ta pomisao straši, najavila sam da ću dati otkaz. I prepala se do boli. U to sam vrijeme upisala osobni razvoj da bih se uopće mogla odvojiti od sigurnog posla. Rad u specijalnoj bolnici je zaista pružao jedan lijepi osjećaj sigurnosti i bilo mi je teško napustiti ga. Čak i znajući da je to jedan naporan posao, budući se u “Biokovci” radi možda i više nego u nekim drugim bolnicama. Rekla bih da je to jedna mašina u kojoj uđeš u 7,15 i do 3 manje kvarat ne prestaješ. Ali da, u isto vrijeme ipak znaš da imaš posao koji nije lako ostaviti.
Pretpostavljam da si danas sretna zbog svojeg izbora?
Prošlo je šest godina da sam otišla iz Biokovke. I apsolutno sam sretna. Prvo, s novim iskustvima, drugo, dolaze mi ljudi s problemima u puno ranijim fazama nego što bi došli u Biokovci. Iz poslovne perspektive zanimanja za tijelo to mi je jako zanimljivo. Osim toga, upoznajem i puno više ljudi iz grada, što nije bio slučaj u “Biokovci”. I naravno, dragocjena su i nova iskustva kad radiš sam; jer ja sad nisam samo fizioterapeut. Ja sam i knjigovođa, i čistačica, i menadžer…
Isplati li se biti hrabar i – zvučat ću kao priručnik iz selfhelp psihologije – slijediti svoje srce?
Apslutno se isplati biti hrabar jer je to jedno iskustvo kroz koje rasteš. Kroz svaki izazov rastemo. Svaki trenutak u kojem nam je teško i gdje osjećamo neizvjesnost nam je prilika, jer kad to prebrodiš, ti neupitno rasteš. Veći je problem ostajanje u komfor zoni.
Nisu li ljudi skloni tome da si u nekim godinama poslože život, ostanu u statusu quo i izbjegavaju promjene?
Neki ljudi ne žele stresove, i svak ima pravo na to. Svatko ima svoje izbore, netko osjeća nelagodu u nekoj fazi života i želi promjene, netko nema potrebu za tim.
Preduvjet je da znaš prepoznati što ti treba ili ne treba i kad ti je nečega dosta. Nameće mi se sad jedno pitanje s obzirom da si i tjelesno orijentirani psihoterapeut. Biti u kontaktu s tijelom znači i biti u kontaktu s emocijama?
Kroz fizioterapiju se dođe do zaključka da svaka naša bol u fizičkom tijelu ima svoju emotivnu podlogu. To ne znači da je uzrokovana emocijama, ali znači da je podržana i zapetljana uz neke nataložene emocije. Potrebno ju je rješavati kroz fizičko tijelo, ali i kroz psihoterapiju. Znači da bi bilo stvarno dobro prepoznati gdje se nama ta emocija nalazi i znati joj mjesto, znati prepoznati drugi put kad se javlja i naučiti je usmjeriti. Ili reći sam sebi: aha, osjetim je, ali neću dozvoliti da vlada sa mnom, preživjet ću i ona će proći. Emocije dolaze i prolaze, treba ih preživjeti.
Brkaju li ljudi nekad potrebu za stvaranjem garda sa otpornošću i snagom? Podrazumijeva li to ponekad puko potiskivanje emocija?
Kad izlazimo iz kuće, moramo ponijeti neku masku. Inače smo preranjivi. Jako je važno da smo svjesni maski i važno je da postoje mjesta gdje ih možemo skinuti. Pitanje je, osim toga, jesmo li navukli jednu masku ili puno maski, pa ispod toga više niti ne znamo tko smo. Ako je tako i ako nemamo nijednu osobu u svojem životu ispred koje možemo u potpunosti skinuti maske i pokazati mjesta gdje i nismo najsjajniji, onda da, negdje smo u gardu.
Imaju li ljudi problem s prihvaćanjem nekih slika o sebi koje nisu baš lijepe, s našim sjenama?
Upoznati svoju sjenu je najzanimljiviji dio života. Kad na primjer živim u uvjerenju da nisam ljubomorna, i onda se susretnem s činjenicom da ipak jesam. Znala sam se nekad ranije uvjeravati da nisam ljubomorna i da mogu pogledati svog muža i nemati baš nikakvu reakciju dok on razgovara s nekom ženskom osobom. Onda ju ipak prepoznaš.
To je samo ljubomora, a gdje su drugi dijelovi poput ljutnje i teških emocija prema drugim osobama. Toga ima u svakome od nas. Možemo se samo lagati da smo apsolutno i samo dobri. Imamo u sebi i jedno i drugo. Iako nam je korisno upoznati i taj sjenoviti dio za koji ne da ne želimo pokazati drugima, nego ga ne želimo vidjeti ni mi sami. Ne moramo ga mi niti ni pokazivati drugima, ali bilo bi dobro da ga barem upoznamo i da ga znamo sljedeći put zaustaviti. A ne da iz tog lošeg mjesta, ljubomore ili ljutnje, idemo u akciju. Umjesto toga, dobro je da se zapitamo iz kojeg mjesta idemo u neki odnos.
Oko nas ima dosta perfekcionizma koji se u medijima često predstavlja kao neka poželjna, superiorna osobina, a kad ovo kažeš, ispada da perfekcionisti samo ne žele prihvatiti svoje negativne strane.
Perfekcionizam je za početak jako težak za osobe koje jesu perfekcionisti. U to se ulaže jako puno energije. Nisu te osobe to možda ni izabrale same, nego su neki žiotni uvjeti doveli do toga da se organiziraju, bila je potreba takva. Istina je, ne mogu se susresti s tim nesavršenim dijelom sebe, postoji duboka potreba da budu savršeni. No kako sam rekla, nije to njihova volja, u nekom su trenutku očito morali biti savršeni da bi preživjeli i da bi bili voljeni od strane svojih bližnjih.
Većina nas ima područja u kojima si teško opraštamo greške i nesavršenosti. Imaš li ti neko područje u kojem naginješ perfekcionizmu? Nekom je roditeljstvo, nekom posao, nekom izgled…?
Izgled definitivno ne, posao skoro, a što se tiče majčinstva, do nekog perioda, možda do prije dvije, tri godine dok nisam došla na pola ove edukacije, bilo mi je jako važno. Ali sam onda naučila da u tom roditeljskom perfekcionizmu djeca ne dobiju frustraciju i ne dobiju priliku da kroz frustraciju narastu. Mi možemo biti najbolji mogući roditelji, ali njima treba dovoljno dobar roditelj, ne najbolji mogući. Jer i oni u svojem odrastanju moraju imati svoje frustracije, da ih roditelj naljuti, ne udovoljava, i razočara, i kad su u lošijem odnosu s roditeljem…To su mjesta kroz koja će oni odrasti.
Ja sam odrasla u jednom osrednjem, ne idealnom odnosu s majkom i ocem. Da toga nije bilo, da su oni bili savršeni, pitanje je bih li ja danas voljela izazove ili bi i dalje živjela u komfor zoni. Jer bi mi bilo dovoljno lijepo živjeti u komfor zoni s komfornim roditeljima. Kad sam shvatila kroz psihoterapiju da djeci treba i frustracija jer kroz to rastu, rekla sam da uopće ne moram biti perfektan roditelj. Dovoljno je da budem dovoljno dobra i da te rane frustracije ne budu prevelike. Meni je to bilo ogromno olakšanje. Jer na bilo kojoj edukaciji prvo je ono kakvi bismo mi trebali biti roditelji. Onda se mi užasavamo što smo sve napravili. I na kraju shvatiš da to tako treba biti jer to treba jednoj novoj generaciji.
Živimo u vremenima u kojima djeca moraju biti superodlikaši i ostavlja im se malo prostora za grešku, a s druge im se strane udovoljava. Što ti misliš o tome?
Nema puno prostora da budu osrednji. Osrednjost je podcijenjena. Što se samih ocjena tiče, ocjene su nažalost jedini poznati model za validaciju, a teško ih je iz drugih aspekata validirati. Nemamo za sada bolji sustav za to.
Vratila bih se opet na tjelesno orijentiranu psihoterapiju. Paradoks vremena u kojem živimo je da se tijelo objektivizira, a s druge strane ljudi su puno manje u kontaktu sa svojim tijelom i prirodom nego ranije generacije. Je li mladim ljudima teško se nositi s takvim paradoksom u kojem su daleko od sebe i na svoje tijelo gledaju kao na proizvod?
Da, sad to zvuči skoro kao poštapalica kako su starije generacije bile više u skladu s prirodom. Ali nama zemlja treba, pri čemu mislim na kontakt sa zemljom, biljkama, drvećem…Emocije koje kroz nas prolaze su u osnovi nekakav električni potencijal koji se mora negdje kanalizirati. Može se kanalizirati samo kroz zemlju, ne kroz asfalt. Beskrajno je zdravo izuti se i hodati po zemlji.
Tako da, sigurno su starije generacije bile više u kontaktu sa sobom jer nisu bile u kontaktu s ekranima. I nije bila tako prisutna vanjska slika o nama na društvenim mrežama. Još jedna maska, i to vrlo debela.
Za psihoterapeuta je aktivno slušanje glavni preduvjet. Može li se to naučiti?
Apsolutno. To znači da u trenutku kad ti meni nešto pričaš, ja sam prisutna sto posto, slušam tvoju priču, pratim tvoju emociju i ne iznosim ti svoja iskustva. Biti prisutan u psihoterapiji je osnova, da bi se stvorio odnos i da bi se stvorilo povjerenje.
Bi li ljudi manje trebali stručnu podršku kada bi bili okruženi s ljudima koji će ih aktivno slušati?
Naravno! Zato prije 20 godina nije bilo toliko potrebe za psihoterapijom jer su ljudi bili međusobno bliži, više su razgovarali i više se slušali. Sve što odradi psihoterapeut u jednoj određenoj mjeri može neka osoba proraditi u razgovoru s bliskim prijateljima i obitelji.
Zašto je to tako, zašto to ne uspijevamo?
Prvo mislim da je količina vremena koju trošimo na posao, pa nam ostaje malo vremena za sebe, a onda i za odnose s drugim ljudima. Ono što imamo vremena za druge ljude smo u odnosu preko društvenih mreža.
Kako izlaziš doma iz uloge psihoterapeuta? Uđeš pa se vratiš?
Istina je da uđem. Ima članova obitelji koji ne vole pa kažu “nemoj me sad ovdje analizirat” i to je apsolutno u redu. Djeca čak često i vole. Iako, zanimljivo je spomenuti kako je kćerka jednoj mojoj prijateljici rekla zašto ne voli što sam u tom procesu za psihoterapeuta. Rekla je da reagiram uvijek presuzdržano, mirno i promišljeno. I da bi voljela da se nekad i – posvadimo. Eto, to je ta potreba djeteta da roditelj ne bude presavršen i ne uvijek miran i onakav kakav bi trebao biti po knjigama. Nego, daj da se nekad i posvadimo i u toj svađi pročistimo emocije. Emocije u svađi i prepirci izađu vani, sve izgori i – idemo dalje.
Vidjela sam da si i Bobath terapeut. Guglala sam i pročitala da podrazumijeva holistički pristup neurološkim pacijentima. Holistički pristup je izraz koji se danas “prostituira” čak i u političkom narativu, ali kad govorimo o zdravlju, u praksi poprilično izostaje.
Ja mogu čovjeka sagledati holistički iz više perspektiva, ali je pitanje mogu li raditi iz više perspektiva. Bobath pristup je usmjeren na rad s neurološkim pacijentima koji su imali moždani udar ili boluju od multipleskleroze, što su dvije najčešće dijagnoze. Ja tu mogu sagledati njihov odnos s bolešću, strahove što donosi sutra, mogu sagledati kako su živjeli i koristili svoje tijelo prije, do koje razine su razvili fizički dio prije, pa mogu napraviti plan dokle ih mogu dovesti kroz terapiju. Mogu sagledati, ali ne i raditi holistički. Mogu uputiti, ali da li će imati volje raditi dalje, to ne mogu znati.
Čini nam se da je sve više raznih bolesti, i neuroloških, i autoimunih, i karcinoma…Je li to zato što se o tome više govori ili ih je zaista više? Ili oboje?
Oboje. Istina je da se o tome više piše i govori, i to je jako korisno, upravo zbog prevencije primjerice moždanog udara. Kad se počnu javljati prvi simptomi, čovjek zaista ima dovoljno vremena da izreagira i jako je korisno odreagirati što ranije jer će kasnije šteta biti puno manja, a oporavak će doći na jednu puno bolju točku nego što bi došao kad pacijent reagira dva dana kasnije i nekoliko dana trpi simptome.
Ali istina je i ovo drugo? Puno je više bolesti nego prije 20-ak godina?
Svih je bolesti puno više. Onkoloških bolesti je puno više ne samo u usporedbi s prije 20 godina, nego možda čak i prije pet godina. Imala sam priliku slušati i ljude koji jako zdravo žive, i čak su izašli u iz obitelji koje žive iznimno nezdravo. I opet su u 50-tim godinama dobili teški moždani udar, iako nemaju nikakvu podlogu za to. I umrli su mladi kao i njihovi roditelji koji su živjeli jako nezdravo.
Ispada da je to jako kompleksno i teško je očito izolirati jedan faktor…
Da, ali je svakako korisno pročišćavati svoje emocije ako već živimo fizičko zdravo. Jer emocije upravo mogu biti začetak. I da ne bude zabune, nije poanta u tome da se izoliramo od bilo čega i da se konzerviramo, nego je vještina ući u kontakt s time i preživjeti.
A kako preživjeti?
Poanta tjelesne psihoterepije je osjetiti emocije u tijelu i pustiti ih da traje dok na kraju ne prođu kroz tebe. Što znači da je prošlo kroz tijelo, a ako taj potencijal ostane, on vrti i može biti podloga za oboljenje.
Kako se ti brineš o svojem zdravlju?
Ispada da je u postolara najgora postola. Najveća sreća u mojem zanimanju je da tijekom radnog dana budem u puno različitih pozicija, a radeći s ljudima moram pokazati najmanje 20 do 30 vježbi. I dok ih pokazuješ, ti ih napraviš. I to me spašava. Van toga nemam nikakve posebne rituale koji su iznimno usmjereni na moje zdravlje. Više se svode na to da dođem kući, i da budem u kontaktu sa svojima.
Sviđa mi se taj jednostavni pristup. Jer kad razmišljaš o zdravlju, ispada sve važno. Važno je zdravo jesti, ali i ne živcirati se. Važno je posvetiti se sebi, ali onda moraš i stvoriti financijske mogućnosti da imaš taj “luksuz”. Da bismo to pospajali, čini mi se da postajemo sve luđi.
Pored toga što si nabrojala ima nešto što je još važnije. A to je zdrav odnos. Zdrav odnos sa sobom i bliskim ljudima. Mi ne možemo bez bliskih odnosa, odnosa za koje osjećam da ne moram ništa kriti, da ne moram nositi nijednu masku. Ta sloboda je možda ljekovitija od toga što jedemo, od vježbi koje radimo…
Psihoterapeut je jedna osoba s kojom možeš imati odnos, ali on je ipak stručna osoba. Kako mi jedna moja klijentica kaže, plaćam te. (smijeh). Iz te je perspektive odnos s prijateljima još ljekovitiji.
Kroz skolioze radiš i s mladima. Kakvo je to iskustvo?
Neurološki pacijenti su uglavnom srednje i starije životne dobi, i s njima sam najviše radila. Onda sam otišla na edukacije za skolioze i u tom trenutku počinjem raditi s populacijom koja je dječja i adolescentska. Pitala sam se prije toga kako će mi biti, razmišljala sam hoće li mi biti lakše ili teže, posebno kad se posvuda upozorava na težinu puberteta i hormonalnih turbulencija.
I onda zaključim da je populacija adolescenata prekrasna. Nikako se ne mogu oteti dojmu čuđenja nad tvrdnjom kako su nove generacije loše. Ma nisu uopće loši. U puno trenutaka mi se čini da su bolji čak i od moje generacije.
Na koji način?
Mislim da su prisutniji, barem oni koji dolaze kod mene. Vedri su, veseli, prisutni u vježbama. Koju god temu otvorimo, spremni su razgovarati. Pristojni su. Ne komentiram to samo ja nego i drugi koji rade s tom populacijom. A očekujemo neku nepristojnu, sebičnu generaciju. Možda ih ja procjenjujem samo kroz ovo što dolaze kod mene i jasno mi je da to nije njihova jedina slika. Sigurno su drugačiji kad su u grupi i masi. Ali i za svoju djecu bih rekla isto. Imam osjećaj da su mi bili lakši nego što sam ja bila mojoj mami u odrastanju.
Ima li istine i u tome da je ljepota u oku promatrača, pa si bolje fokusirana na te dobre strane? A očito i znaš slušati…
Može biti i to. Što uspiješ vidjeti i što uspiješ čuti. I koji dio njih se uspije otvoriti.
Imaš li neki recept u pristupu adolescentima?
Ono što uvijek pali je da treba izbjegavati velike kritike i osude. Čak i kad ne zadovoljavaju ono što se od njih očekuje, imaju pravo na taj propust. Ako možemo i to prihvatiti i ako nećemo puno kritizirati, odrastanje stvarno može biti ugodnije.
Vjerojatno još više cijene izostanak osude kad su danas na društvenim mrežama često izloženi nemilosrdnim kritikama. Uvjetno možemo govoriti o nekakvom ogoljavanju jer se na društvenim mrežama prezentiraju slike i imidži, no svejedno.
Boli i kad je povrijeđena maska. Jer i ako je maska, ona je tvoja. Istina je da znaju biti jako povrjeđujući, osobito ženska bića. Bila sam sad tjedan na praksi u psihijatrijskoj bolnici na Ugljanu koja ima odvojene muške i ženske pacijente. Komentar zaposlenika je da je raditi s muškim pacijentima koji imaju jako teške priče iza sebe, poput zatvorskih i forenzičkih, iznimno jednostavan, za razliku od rada sa ženama. Čak i u jednoj takvoj ustanovi nevjerojatno je koliko su žene usmjerene na negativnosti drugih. To se, inače, vidi i kod adolescenata, i kažu da djevojčice znaju biti više povrjeđujuće od dječaka.
Činjenica da žene to rade u većoj mjeri nego muškarci je već nekakvo evolucijsko pitanje. Može biti da žena svaku ženu doživljava kao konkurenciju jer, evolucijski, žena treba muškarca da joj osigura gnijezdo i hranu kako bi mogla ući u reprodukciju. I svaka druga žena joj je smetnja.
Jesi li sretna što radiš na polju medicine?
Predivno je biti blizak ljudima u trenucima kad im je teško i na neki način biti sudionik proizvodnje zdravlja. Svi pomalo bježe od medicine. Zaista je teška i potplaćena, ali nosi neopisivu ljepotu rada s ljudima. Ljepše od toga je jedino raditi u turizmu jer su tu svi zadovoljni (smijeh). Ovdje ipak dolaze bolesni, a bolesnima je teško. Ali ako osoba ima kapacitet za nositi se s tuđim teškim trenucima, to je zaista prekrasan posao.
Susrećeš se s puno ljudi koji donose svoje probleme i bolesti, kako se nosiš s time? Može grubo zvučati, ali kako se očistiš?
Propustim sve te emocije kroz sebe, svjesna sam da nisu moje. Osobi je dovoljno da je čujem i vidim, nije potrebno da nosim sa sobom njihove osjećaje. Ali bilo mi je jako teško kad sam bila mlada. Na početku sam jako puno radila s malom djecom do godine dana, s problemima u razvoju. Počneš se preispitivati oko smisla života. U nekom sam trenutku shvatila da ima smisla, čak i kad u startu znaš da osoba neće moći doživjeti puninu života i proći kroz sve faze odrastanja, roditeljima to svejedno donosi ogromnu radost.
I bolest je jedna od opcija koja nas zbližava, i ona ima svoju funkciju.
Razgovarala: Ivona Ćirak
