Ivana Žanetić više je osoba od djela nego riječi, pa nas nije iznenadila njezina prvotna reakcija da ćemo sigurno naći prikladnije sugovornike. Za sebe će reći kako se ne smatra dizajnericom nego inženjerkom, pa je za očekivati da će se Ivana radije latiti posla i mašine nego filozofiranja. No upravo njezina posvećenost radu i djelovanju u zajednici, nekako samorazumljiva i lišena potrebe za priznanjem, daje dubinu onome što govori.
Ovotjedni “Bez pituravanja” pokazat će vam da nam je Ivana iskreno otvorila srce. U razgovoru s vlasnicom krojačkog obrta zaposlenoj u društvenom poduzeću Mariosi doznali smo o njezinom načinu borbe za jedno humanije društvo nasuprot agresivnom konzumerizmu, doznali smo koliko obožava biti majka i zašto je po njoj danas divno biti roditelj, a doznali smo, kroz priču o baki Peri koju je njegovala do smrti, i što joj je promijenilo pogled na život i na međuljudske odnose. Djed Mijo i baka Pere vratili su Ivanu u djetinjstvo koje je, kako veli, sve više vuče i privlači, a iz sjećanja na ljude koji su joj obilježili ne samo odrastanje nego i život jasnije nam je zašto je Ivana baš takva kakvu smo ju doživjeli.
Što te najviše privuklo ideji osnivanja društvenog poduzeća Mariosi?
Dugo sama vodim moj krojački obrt. Kako su djeca rasla, u meni je tinjala želja za malim pogonom jer me uvijek strašno zanimala proizvodnja. Ne znam bih li to nazvala dišpetom ili jednostavno čistom željom. Prijedlog o osnivanju Mariosi stigao je od Olivije Ravlić Prodan i Ane Popović. Kad vam priđe Ana, onakva kakva jest, i kad krenemo u priču, lako se dogodi “klik”, što se dogodilo i u mojem slučaju. Meni je i inače bitno da u onome što radim dam sebe zajednici. Nikad mi nije bio bitan isključivo profit, jer se onda valjda ne bih ni bavila ovim čime se bavim. Stoput mi je došlo da odustanem od svojeg krojačkog obrta, ali u takvim trenucima bi obično došao netko s nekom idejom ili zanimljivim poslom. I onda nastaviš dalje.
S Anom sam dogovarala intervju koji, nažalost, nikad nismo napravile. U spomen na Anu, reci nam kojim te riječima i kojom energijom pridobila?
Ana mi je jednostavno ispričala ideju o Mariosi i meni se to odmah svidjelo. Iako sam osoba sto posto na zemlji, te se ne smatram umjetnicom nego inženjerkom, i iako sam imala brojne upitnike, krenula sam u tu priču. I priča se zavrtjela. Ana me je s lakoćom pridobila i zahvalna sam joj što je ušla u moj život na takav način i zahvalna sam joj na svakoj sekundi koje smo nas dvije provele u razgovoru. Poznavale smo se i prije budući nam kćeri idu zajedno u razred, ali kroz te smo se mjesece jako zbližile.
Što si u radu s djecom i mladima s invaliditetom doznala o sebi? I o njima?
Meni je to bio totalni preokret jer sam ranije radila sama i brzo i samostalno donosila odluke. Mariosi je dijametralna suprotnost; od rada u kolektivu, s osobama s invaliditetom, preko susretanja puno volontera koji dolaze i odlaze, pa do sporog rada koji iziskuje puno strpljenja. Uz strpljenje i povjerenje u proces treba biti jako pozitivan i brz u delegiranju zadataka. Mislila sam da će biti teže, ali brzo ih sve upoznaš. Postaješ otvoren prema svima, prema volonterima, priča se zavrti…Bitno je reći ljudima da zaista svi mogu doći na radionicu. Svaka nam je ruka bitna i želim da ljudi osjete i vide tu dinamiku. Zbog toga svakodnevno pričam o Mariosiju i osjećam kao neku svoju misiju prenijeti svakom građaninu informaciju da imamo to društveno poduzeće. Da znaju što radimo i da znaju kako nam mogu pomoći.Ima svi da znaju da Mariosi postoji jer je to nešto jako pozitivno!
Kako ljudi mogu pomoći?
Kroz volontiranje je moguće, ali prije svega podržavajući našu proizvodnju. Da nas se sjete kad kupuju poklon, baš kao što se ja sjetim naših proizvođača kad kupujem prijateljici poklon. Ako prodamo samo jednu ribicu na ribarskoj večeri, moramo napraviti drugu. Zapravo je stvar vrlo jednostavna.
Društveno poduzeće ima jedan humani predznak, potpuno suprotan konzumerizmu, brzoj modi, hiperprodukciji i kasnijoj brizi o zbrinjavanju svog tog viška. Brine li da su stvari nepopravljivo naopake, da je društvo izjedeno do mjere da nema spasa? Ili su baš ovakvi lokalni pothvati primjer?
Društvo je definitivno izjedeno i taj konzumeristički dio je jako napastan i agresivan. Brzoj proizvodnji se teško ili nikako možemo oduprijeti, a još teže je našoj djeci. Ali bitno je pridobivati ljude malo pomalo. Ne možemo krenuti s globalne ili nacionalne razine. Krenimo od svoje kuće, od svoje djece. Ne treba djeci ništa nametati, ali možemo im pokazati da postoji druga opcija pored trgovine masovne prooizvodnje. To je kupnja na buvljaku, u second hand shopu, na razmjeni…Može se posuditi od prijatejice neki komad, i može se prijateljici neki komad pokloniti.
Imaš tri kćeri, kako one reagiraju kad im daješ takve savjete?
Zavisi je li ta tvoja riječ jača od onoga što one vide na mobitelu. Ali svakako je dužnost roditelja da to izgovori, nije rješenje u startu odustati i reći da je uzaludno. U svijetu je sigurno sve više zajednice koje su osviještene po tom pitanju, ali mi smo u maloj sredini pa možda nismo svjesni tih trendova.
Na koji način kupuješ i podržavaš lokalne proizvođače, bilo da se radi o odjeći, modnmim dodacima ili hrani?
Ja pratim sve lokalne proizvođače i nastojim ih se uvijek sjetiti. Kad želim popiti pivu, naručim biokovsku, kad poželim sok, popijem combuchu, kad kupujemo poklon za učiteljicu ili razrednicu, sjetim se Marije ili Marine. Kad netko kaže da se nije sjetio, moja je reakcija: “Pa sjeti se. Bitno je sjetiti se toga.”
Kad usmjeravaš djecu odgovornosti, kružnoj ekonomiji ili bilo kojim drugim vrijednostima, pretpostavljam da je osobni primjer najučinkovitiji?
Istina. Jednom mi je Marčelina rekla jednu zanimljivu rečenicu. Komentirala je kako ju nikad nismo konkretno usmjeravali da mora biti ovako ili onako, nego smo joj pokazivali da postoji i nešto drugo osim buljenja u mobitel. Umjesto da djetetu govorimo da se skine s mobitela, bolje ih je uputiti ih u nešto drugo. Nekad je dovoljno malo da ih se potakne, a nekad treba više truda. Istina je da se s mlađim generacijama to teže; lakše je bilo s Marčelinom nego sada sa Zitom. Ali nekad je dovoljno da dijete prihvati nositi odjeću od prijateljice, rodice ili sestre. Dobro je već da prihvate kako bacanje nije u redu, jer trebaju se pitati i gdje će sa svim tim majicama i odjećom.
Društveno si angažirana u dosta projekata i aktivnosti. Pomisliš li nekad, dok hvataš konce s poslovnim i obiteljskim obavezama, što ti je toliko toga trebalo?
Ne pitam se zato jer je kod mene sve to isprepleteno. I posao, i djeca, i volontiranje, i različite udruge, i uključenost mojih prijatelja u sve to. Jednostavno živim takav način života. Što se volontiranja tiče, mislim da ili jesi ili nisi za to. Ali istina je i da je lakše odlučiti se na to ako netko tvoj već volontira, pa će moja Zita s 13 godina bez problema nazvati nekoga i ponuditi se za volontiranje. Makarska je mala i onda kad kreneš, uživaš u tom društvenom angažmanu i uživaš u tome kako se ljudi i udruge isprepliću. To ti onda postane i posao i volontiranje. Osim toga, i moj obrt je u prizemlju obiteljske kuće i ja ne mogu zamisliti da odvojim posao od društvenog života ili od svoje djece.
Uglavnom ste svi u obitelji na neki način angažirani, pa mi pada na pamet jedna zabavna analogija. Na ekranima imamo Simpsone, Adamse, obitelj Kremenko, imamo McCallister iz Sam u kući…Naš lokalni bazen ima Žanetiće, pa kakvi su Žanetići?
Prije svega svi su različiti. Svi imaju različite interese, ali se svi međusobno podržavamo. U sve što radim uključena su i moja djeca, i to mi je nešto najljepše. Doma nam je burno, svak je u nekom svom filmu, a i cure su različitih dobnih skupina. Tako da zna biti zanimljiva konverzacija i podjela zadataka. Ali najsretnija sam što se cure vole. Ja nemam sestru i zato mi je još ljepše to što su jedna drugoj i podrška, ali i kritičar. A ja i Krešo…Mi se znamo “sto godina”, prošli smo svega i svačega u našoj vezi, i sretnih, i tužnih trenutaka, i obiteljskih tragedija…I eto, živi smo (smijeh).
Često čujem komentar kako danas nije lako odgajati djecu. Kad je bilo lako odgajati djecu uopće?
Nikad nije bilo lako. Ali meni to pričinja veliko zadovoljstvo. Nije lako u smislu da iziskuje trud i ponavljanje i upornost, ali nije ni realno očekivati da će oni poslušati sve ono što ja kažem. Možda ta očekivanja roditeljima i stvaraju najveću frustraciju. Naravno da kao roditelji uvijek imamo neka očekivanja, ali kad osvijestiš koliko to može biti štetno, onda počneš uživati u roditeljstvu. Jer roditeljstvo je prekrasno, a pogotovo u današnje vrijeme. Oni su toliko napredni, pametni, inteligentni i snalažljivi, samo ih treba osluhnuti. I toliko toga možemo od njih naučiti. Možemo se istovremeno i zabaviti i nasmijati s njima.
Moramo naći način da ih uključimo u svoj život. Oni su dovoljno pametni da mogu računati kućne financije i organizirati vrijeme, samo bez našeg presinga. Mi roditelji smo ti koji uvijek imamo očekivanja. Na primjer, dođemo s posla i prva reakcija je zašto je sve u neredu. Ali s nekim vremenskim odmakom, kad si miran i staložen, svojim primjerom pokažeš kako ćemo podijeliti zadatke. Uostalom, ni mi odrasli ne volimo kad nas netko stalno kritizira, kad nas omalovažava ili se prema nama odnosi s visoka. Zato moramo birati i rečenice i pitanja koja upućujemo djeci. I ne očekivati odgovore baš onda kad smo mi to zamislili. To je u startu krivo.
U čemu je razlika između načina na koji si ti odgajana i načina na koji ti odgajaš svoju djecu?
Potpuno je drugačije. Ne mogu reći ni da sam pobornik potpuno prijateljskog odnosa i ne želim da bude samo prijateljski, jer bi onda roditeljstvo izgubilo smisao. Ja baš želim biti mater! Ali istovremeno uživam u tom prijateljskom odnosu sa svakom od njih i svaku gledam drugačije. Tu je bitna razlika. Mi smo prije našim roditeljima bili “samo” djeca i sve su nas odgajali jednako. Jednak je odgoj bio i za mene i za mog brata.Danas možda više individualno pristupamo. Ja tako postupam jer meni to stvara zadovoljstvo. To me ispunjava mirom, a kad osjećaš mir, onda si najzadovoljniji.
Dio tvojeg društvenog angažmana je i uključenost u ekološke akcije, bilo organizirane ili samostalne, kao dio svakodnevice. Prije 20-ak godina imali smo zelene koji su često puta bili prezreni i na margini, a danas, i lokalno i šire, svi su deklaratorno zeleni; i lijevi, i desni, i centar. Je li to dobro ili se sad postavlja pitanje što će nam zeleni? Jer svi su, kao, zeleni.
Da, prije smo često znali čuti “a što će ti zeleni”. Pa moraju postojati zeleni kad postoje i ovi drugih boja. Ali što se zelenog tiče, pa svak voli više gledati zelenilo nego beton. Ono je ugodno oku, samo, istina, ono traži i brigu i održavanje. Svi mi volimo ekološku poljoprivredu, ali moj otac od 81 godinu svaki dan ide u Gornje Tučepi kako bi brinuo o toj zemlji. Koliko god meni to bilo simpatično, ja to ne mogu. Mogu na “fake” način, ali stvarni angažman iziskuje vrijeme.
Volimo idealizirati i romantizirati rad na zemlji i život negdje na selu?
Da! Ljudi se u mislima žele time baviti, ali kad probaju, vide koliko je mukotrpno pa zaključe da je jednostavnije otići kupiti voće i povrće. Znam čuti ljude kako komentiraju da im je drago ići u masline. Pa meni je bilo grozno ići u masline! Sjećam se leda na taj 29.11., i sjećam se kako smo brat i ja morali ići brati masline, a imali smo stotinjak stabala. Pošto je moj tata uvijek bio radoholičar i nije znao ništa drugo nego raditi, onda je jasno da kad je rad, onda je samo rad. Nema marende, nema pjesme, nema druženja…On bi skupio ekipu koja je vrijedna i koja će odraditi posao. Tako da, iskreno, nemam lijepe uspomene na te masline. (smijeh)
Ekologija je postala pomodna, pa nećemo ulaziti u iskrenost motiva i dubinu bilo čije ekološke svijesti, ali načelno su nam svima usta puna brige o okolišu. Ali s druge strane palimo auto za otići na kavu, kupujemo talijanske i španjolske brendove “made in China”, u trgovinama kupujemo vrećice jer se nismo sjetili ponijeti platnenu…Jesmo li licemjerni?
Da, iako su stvari vrlo jednostavne. U svemu treba krenuti od sebe. Mijenjaš neke stvari, pa to preneseš na djecu, pa na prijatelje i bližnje…Sjećam se kad smo čistili plažu kod Krešinog prijatelja na Pelješcu. Kad vidiš na što to sliči, obuzme te ljutnja i u tom trenutku poželiš da su u tom trenutku s tobom svi tvoji prijatelji kako bi ih prenio. Jer ne možeš to usmenim putem, baš treba vidjeti svojim očima. Kad vidiš taj užas, ne možeš ostati imun. Tako i ljudi koji ne šetaju Osejavom, ne mogu ni vidjeti to smeće koje meni smeta.
Pobjesniš li kad vidiš da netko izbaci smeće iz auta, pa mu poželiš popriječiti put?
Davno nisam vidjela da netko baca smeće iz auta, ali skoro svakodnevno vidim nekoga da ostavi vrećicu pored moloka. U takvim situacijama prorade moji tučepski geni i reakcija neće izostati. Ja se razljutim, a oni samo nonšalanantno odu. Imali smo tako susjeda koji je palio smeće usred grada i to je u nas izazvalo ogromnu ljutnju. Kad sam ga nazvala, on je najnormalnije rekao da je palio svoje smeće u kominu. Ja sam se uzrujala, a on uopće nije shvaćao što to meni smeta. Onda shvatiš da ga nema smisla uvjeravati, nego mu kažeš u tri rečenice što će se dogoditi ako opet to napravi. To će shvatiti. I shvatio je.
Treba energiju za objašnjavanje sačuvati samo za najbliže?
Tako je. Ja sam mama i ako njih naučim, puno sam napravila. Često ljudi pokušavaju brzo doći do rješenja, ali ja ne vjerujem u brza rješenja. Takvim stavom ćeš se samo dovesti u situaciju da odustaneš. Bolje je fokusirati se na realne stvari i one na koje možemo utjecati. Dovoljno je shvatiti kako su stvari koje nazivamo malima zapravo – ogromne. To nas osnažuje. Na primjer, moje prijateljstvo s Doris je ogromno. Neprocjenjivo je bogatstvo imati nekoga s kime mogu podijeliti i dobro i loše. To te ispunjava zadovoljstvom, a kad si zadovoljan, onda su zadovoljniji i svi u mojem okruženju. Samo, kako sam rekla, ne vjerujem u instant procese, pa tako vjerujem samo u prijateljstvo kao plod dugotrajnog procesa. Prijatelji se ne mogu steći na brzinu. Odnose gradimo godinama, pritom pogriješiš stotinu puta, i ispravljaš se…Da vjerujem u instant rješenja, bavila bih se valjda trgovinom, a ne proizvodnjom. (smijeh)
Jesi li strpljiva po prirodi?
Mislila sam da nisam. Vjerojatno i nisam bila. Ali meni se dogodio jedan preokret u životu kad je moja baka Pere Novak imala moždani udar. Baka je meni uvijek bila veliki oslonac u životu. Morala sam donijeti odluku hoće li nakon bolnice ići u dom ili ću ja biti ta koja će se brinuti o njoj. Naravno da sam odlučila brinuti se o njoj. Imala sam i druge pomagače u obitelji, ali ja sam u potpunosti preuzela odgovornost za njeno stanje i brinula se o njoj. Tu sam odluku donijela na brzinu i brzo sam morala organizirati život. Prije moždanog udara koji se dogodio nekako prije početka korone baka je u svojoj 90. godini bila potpuno dobro, pa su se stvari promijenile zaista preko noći.
Nakon što sam donijela odluku i posložila prioritete, otkrila sam svoju strpljivost. Otkrila sam i s koliko sam beskorisnih ljudi bila okružena i koliko sam svoje vrijeme trošila na druge ljude. Moja Zita je u to vrijeme bila mala i zajedno s njom brinula sam se o baki 24 sata dnevno, osim u tim pauzama kad bi me netko mijenjao. Za mene je to bilo nevjerojatno iskustvo koje je trajalo dvije godine.
U to si vrijeme imala dvoje malodobne djece, Zita je bila baš mala. Kako si preživjela sve to?
Sve je funkcioniralo. Tu je veliku ulogu odigrao Krešo koji je bio strašna podrška. Cure su bile velike, a Zita je bila mala i sudjelovala je doslovno u svemu. Skupa smo ju kupale, hranile, presvačile, sređivale…Kad je baka umrla, umrla je obučena, nalakiranih noktiju i napravljene frizure. Moram reći da je baka prije moždanog bila jako društvena žena koja je držala do sebe, pa je bila velika promjena kad je zbog moždanog postala ovisna o nama i nije mogla pričati.
Prije moždanog udara baku sam poznavala kao strogu baku kod koje je uvijek vladao red, rad i disciplina. Bila je to baka partizanka kod koje je sve moralo biti uredno. Nije bila baka koja se ljubila i grlila nego je bila konkretna, jako pravedna, čovjekoljubiva i otvorena prema svakome. Kad joj se to dogodilo, bilo mi je nepodnošljivo da samo leži u krevetu. Zita i ja smo ju svaki dan vadile u kolica i vodile van. Frizuru je i dalje radila u Biokovci, baš kao i prije. Ona bi sjedila u kolicima kad smo ju vodile, smijala se, mene je stalno grlila i ljubila, i nije ništa govorila. Kad bih je pitala “Pere, oćemo doma”, ona bi samo govorila “ne ne, ne ne” i smijala se. Zita je u svemu sudjelovala sa mnom od najranijeg djetinjstva je stekla takvu empatiju. A baka me nikad u životu nije više poljubila nego u te dvije godine koje su me na kraju ispunile zadovoljstvom. Zadovoljna sam bila jer je ona bila zadovoljna, a kad je umrla, bila sam potpuno mirna.
I u tom si iskustvu otkrila da si strpljiva i da je došlo vrijeme za presložiti prioritete?
Tu sam vidjela da imam strpljenja, da ne moram cijeli dan raditi, i ako ne budem toliko radila, da se baš ništa neće dogoditi. Vidjela sam da mogu u sve to uključiti svoje dijete i da će i dalje sve funkcionirati. Jako smo često išle šetati s bakom po Osejavi, pa bi moja mama, kad bi me nazvala i čula gdje sam, znala komentirati: “Imaš li ti ikoga drugoga za šetati, uvijek si s babom!”Ja sam ju vodila vani jer sam znala koliko je voljela ljude. Dok se to nije dogodilo, stalno je bila sa svojim prijateljicama, išla je na frizure, i okupljala susjedstvo oko sebe. Za mene je to bio ogroman test koji je iziskivao puno hrabrosti.
Baka ti je očito bila centralna osoba u životu?
Da, svatko mora imati čvrst oslonac u životu, a meni je to bila baka. Dok nisam krenula u školu, živjela sam s bakom i didom kraj stadiona. U to su vrijeme moji roditelji radili i gradili kuću. Dide Mijo je bio sve ono što baka nije bila. Bio je tenor, pjevao je, i stalno nas je ljubio, mazio i pazio. Bio je i sam jako društven i bio je na visokoj poziciji do mirovine. S njim sam valjda prošla sve gostione…
Kao Tisja Kljaković sa svojim didom?
Točno tako. Kad sam pogledala predstavu, nisam prestala plakati. Vratila me u djetinjstvo koje je bilo predivno jer su i baka i dide bili otvoreni prema ljudima. Nikad se nije govorilo tko je odakle i kako se preziva, a kao mala se sjećam da je uvijek netko dolazio na ručak.
Očito su ti baka i djed bili inspiracija. Misliš li da su ti oni usadili uvjerenje da je čovjek sretan samo ako je u stanju služiti drugima? Ili da ne može biti sretan ako je fokusiran isključivo na svoju najužu obitelj koja danas zna isključivati bake i djedove?
U mojem slučaju nije moguće biti sretan ako nisi od koristi zajednici. Otkad sam svjesna sebe, uvijek smo imali neku baku na krevetu. Najprije didova sestra, a onda moja druga baka. Meni je to bilo normalno stanje. Mislim da bih se jako loše osjećala da u tom trenutku nisam bila uz nju, ili u ovom trenutku uz nekog drugog, bila to moja mama ili svekrva.
Da sam ju smjestila u dom, mislim da ne bih mogla mirno živjeti. Puno mi je lakše bilo brinuti se o njoj i svaki dan sve to proživljavati nego da sam ju smjestila u dom i da zbog toga i danas patim. To ne znači da osuđujem drugačije odluke. Ne može to svatko, nema svatko tu snagu. Možda sam ja dobila tu snagu jer je baba Pere bila snažna žena koja se nikad nije sklanjala ni od bolesti, ni od pomoći nekome, ni od čuvanja djece, ni od kuhanja. Davala je sebe u svemu, ali je isto tako imala i neki prostor za sebe. Čuvala bi nas uvijek, ali ne za Novu godinu. Tada bi s didom išla na doček. Isto tako je imala mjesečni termin kod frizerke i to se nije preskakalo.Briga o drugim ljudima nije ju uništila, ona je u tome rasla. I kad odrasteš uz takvu ženu, ne možeš biti drugačiji.
Otkrivaš li bakine karakteristike u sebi?
Da, svakodnevno. Najviše kad mi je teško i kad padnem; onda se sjetim njene rečenice: “Svi oko tebe mogu otići kvragu, ali ti ne smiješ nikad”. Bila je moderna žena pa joj nije bilo drago kad sam zatrudnila sa Zitom. Rekla mi je da što će mi troje djece, da me više nitko neće zvati na ručak. Vjerojatno je na takve svjetonazore utjecalo to što je kao najstarija od sedmoro djece vukla svoju braću i sestre za vrijeme zbjega u El Shattu. Bila je mlada cura od 14, 15 godina i sigurno joj to nije bilo lako. Možda se zato divila odluci ljudi da imaju samo jedno dijete.
A na kraju se Zita s tobom brinula o njoj?
Da, i moram reći još nešto. Zita je bila ogroman poticaj i meni. Potaknula me na samostalan posao i na završetak fakulteta. Diplomski sam obranila s velikim stomakom. Tako da je bila veliki pokretač za štošta u mojem životu.
U razgovoru smo se dotaknuli tema poput konzumerizma i ljepote u običnim, svakodnevnim besplatnim stvarima. Pa reci nam za kraj nekoliko besplatnih, a dragocjenih trenutaka u zadnjih par dana.
Svakodnevo se događaju takvi trenuci. Ali evo, navest ću nešto…Doris je danas došla na moju radionicu. Mislila sam da možda neće doći jer je počela škola, ali ona je došla i mene s time ugodno iznenadila. Drugo što mi pada na pamet je koncert na festivalu Modro i zeleno. Bila sam umorna i nije mi se dalo ići, ali došli su neki ljudi i nagovorili me. A to mi je baš trebalo.
I postoje one situacije kad dođeš s posla, i vidiš da je netko nešto sredio što si mislila da čeka tebe. Ili kad dođem doma, a Krešo skuhao ručak. Sve su to ogromna bogatstva.
Razgovarala Ivona Ćirak, foto: MD
